»Kako vesela sem, da sem bila lahko žalostna ob vaši knjigi,« so bile besede bralke iz Maribora, s katerimi se je poetu zahvalila za njegovo, za zdaj zadnjo pesniško zbirko.
Res je žalostna ta pesniška zbirka. Njen naslov, Tiho romanje k zadnji pesmi, pa morda pomenljiv. A v tej žalosti je moč, ki pokliče k preživetju. Tudi k pesnikovemu preživetju ob skrajni bolečini – in kot sam pravi danes, še vedno do konca absurdni izgubi.

»Ravnajte svetopisemsko, kdor bo zadnji, bo prvi ... Nisem ljubitelj stolov, rajši imam človeške obraze,« je pesnik strumno prevzel situacijo v dvorani Mestne knjižnice Otona Župančiča, kjer so ostajali prednji stoli prazni.
Izbral si je stol pred občestvom, tako da je k meni gledal s tistim svojim »boljšim ušesom«, kot mi je prišepnil kasneje. Potem me je svetlo pogledal in rekel: »Včeraj je še deževalo, danes pa sem že zrihtal sonce ...  še vedno imam veze tam zgoraj!« in tako začel najin pogovor, še preden sem mu postavila prvo vprašanje. Vprašanje o ljubezni:

Ljubezen – vse je: strast, zanos, omama.
Ob njej se ne sprašujem: Kdo? Kaj? Kje sem?
Ljubezen – najina Visoka pesem.
(Ljubezen – najina Visoka pesem, Tiho romanje k zadnji pesmi, Mladinska knjiga, 2010).

Ste eden redkih ali pa celo edini slovenski poet, ki se v vseh desetletjih ustvarjanja nikoli ni vdal in prenehal pisati ljubezenske pesmi ... ne glede na sisteme, ne glede na vpetost v politiko, ne ozirajoč se na to, kako se je gibalo življenje okoli vas. Zakaj prav ljubezenska pesem?

Iz svojih izkušenj in iz izkušenj drugih, ki sem jih opazoval, se mi zdi, da je ljubezen po eni strani najbolj univerzalno čustvo ... Ljudje se tudi neizmerno zasovražijo v imenu ljubezni, se pobijajo med seboj zavoljo ljubezni, se zatekajo k dejanjem nečloveške plemenitosti v imenu ljubezni ... Po drugi strani pa vem, da se ljubezen ne ozira ne na sisteme, ne na ideologije. Ta nikomur ni dana, prave ljubezni se ne da kupiti.
Sam sem že po naravi malo nagnjen k temu, da verjamem v ljubezen. Najbrž sem bil tudi vzgojen tako. Je pa zanimivo, da sem že v italijanskih šolah, ki sem ji obiskoval, prezrl otroško poezijo in takoj padel v resno ljubezensko poezijo. Bral sem Petrarco, Danteja. Pri nas pa sem najprej našel stik z Gradnikovo poezijo, Prešernova mi je bila seveda najbolj všeč ... Veste, v tistih mojih časih, ko sem bil še mladenič, je bila ljubezenska poezija nezaželena, ko sem bil otrok je bila poezija celo greh. Še po drugi vojni se spomnim enega od cenzorjev, ki je pri mojih knjigah vedno pravil, kdaj bo že konec tega, konec te sramote?! To je bilo najbrž tako zato, ker gre tu za intimno in je to običajno stvar le dveh oseb. Za ljubezen velja torej, da je večinoma dvojinska. In s tem v zvezi sem prav ponosen, da sem našel sintagmo in jo tudi objavil – ljubezen dvoedina. Slovanski jeziki to lahko prevedejo, romanski pa imajo težave, ker nimajo dvojine.

Drug drugemu spreminjava podobo:
ti sama v sebi si
moj najlepši sen o tebi,
jaz sam v sebi sem
tvoj najlepši sen o meni.
(Svetla pesem (1961), Tiho romanje k zadnji pesmi).

Kaj pomeni Zlobčeva ljubezen dvoedina?

S to sintagmo sem skušal prikazati bistvo tega, kako pojmujem poezijo. Na prvem mestu je zaljubljenost in mladost, ki je najbolj občutljiva za ekspanzijo čustev. To pomeni tudi hipno idealizacijo. Ljubezen edina – oba se strinjata s tem ciljem, da je njuna ljubezen edina. Malo celo iz nečimrnosti, da sta prav ona dva tista pametnjakoviča, ki sta zmožna ustvarit edino ljubezen, največjo ljubezen vseh časov. Hkrati pa v vsakdanjem (praktičnem) življenju pride tudi dvoedina, kajti pri poskusu narediti edino ljubezen, se začne prebujati notranji – ne ravno odboj – pač pa neko notranje tekmovanje v vsakem od partnerjev. Vsak od njiju je namreč intimno nagonsko prepričan, da je njegov pogled na ljubezen, na odnos med dvema, bolj dodelan in bolj perspektiven kot partnerjev. S tem se začne poskus subordinacije enega subjekta ... in začne se tudi boj za osebnost. Eden od njiju lahko povsem izgubi osebnost – ali postane podrejen ali pa gospodovalen ... In prav v tem je treba poiskati ravnotežje. To pa je najmanj tako velika umetnost kot ljubezen sama. In jaz pravim, da gre pri pravi ljubezni, ki traja – kot pri nama z ženo že skoraj sto let (smeh) – neprestano za igro oddaljevanja in približevanja. Ko si prepričan, da je že vse čisto v redu, se nekaj zgodi in si rečeš – pa saj ta ljubezen sploh ni tako v redu. A ko se ta trenutek oddalji, te ljubezen spet potegne vase ... Kot harmonika gor in dol in to je tisto, kar ljubezen drži pri moči in pri življenju. Ta ljubezen dvoedina.

Perzijski pesnik Hafis pravi, tako se zapiše tudi Ivu Svetini v vaši zbirki, da ni razkošja brez globoke bolečine.

Literarni zgodovinar Boris Paternu me je ob izidu moje zadnje zbirke poklical in mi rekel nekaj, s čemer je zelo dobro opredelil mojo poezijo: »Ne vem za pesnika, ki bi ga ljubezen tako utrudila in hkrati rešila.« Prav ima – jaz sem se skozi poezijo dostikrat reševal. Tudi tokrat je bila poezija moja terapija. In s tem razkošje.

V svojih pesmih se pogosto sprašujete o smislu in nesmislu, o svetlobi in temi, vanje postavljate tudi dvom. Za kakšen dvom gre; kaj vam ta prinaša?

Spomnili ste me na mojo pesniško zbirko z naslovom Dvom, upanje, ljubezen. Ko sem začel dvomiti, med drugim tudi v ljubezensko pesem, me je to hkrati privedlo k razmišljanju in iskanju razlogov – zakaj dvomim. In ko to iščem – brez upanja, da bom našel odgovor – vse globlje razmišljam o sebi, o svoji ljubezni in o svoji osebnosti. Zato je zame dvom zelo pozitiven. Tudi v ljubezenskem procesu je najprej dvom, potem upaš in na koncu je ljubezen kot krona stvarstva in človekovega življenja. In ko je najhujše, če nimaš možnosti, da se upreš na ljubezen, je zelo zelo hudo.
Da, zame je vedno ta dvojnost: svetloba, tema, hrup tišina; ta kontrastnost. Ko se znajdem v tišini, ugotovim, da sem tudi človek hrupa, ko sem v hrupu, pa si zaželim, kot je v človeški naturi, biti kdaj tudi sam s sabo; kot je rekel pokojni Ciril Kosmač; tako lepo je včasih biti sam s sabo v dobri družbi ...

A se ne slišiva, preveč je hrupa,
preveč glasov v tišini mojega obupa.
(Silvestrski večer, Tiho romanje k zadnji pesmi)

Tiho romanje k zadnji pesmi je pesniška zbirka, ki že vse od svojega spočetja ubira povsem svoja, v marsičem posebna pota? Ste presenečeni?

S to knjigo se je res zgodilo, ko govorimo o slovenski poeziji, nekaj neverjetnega. Tiskali so jo v nakladi 1000 izvodov, kar je za slovensko poezijo neobičajno. Mislil sem si, pa saj ste znoreli? Ali ne veste, da jaz zelo težko prenašam to,da vidim svojo knjigo na razprodaji? Nisem verjel, da imajo prav.
Prva naklada je bila izjemno hitro razprodana in potem so se odločili za ponatis in ponovno v nakladi 1000 izvodov. Sam nisem hotel več kot 200 izvodov. No, pa so mi sporočili, da je tudi nove naklade že razprodane več kot polovico. To se pravi – zadoščenje starcu (smeh).
Zgodba te knjige pa je tudi zelo povezana z mojo pesniško osebnostjo. Imam ciklična obdobja pisanja; napišem dvajset pesmi in potem celo leto nobene. In tako se mi je zgodilo, da sem po zadnji pesniški zbirki V viharjih in zavetrjih, v kateri sem obračunal s sabo, pomislil, da ne bom napisal nobene pesmi več. Potem pa ta smrt, ta neumna smrt hčerke, na katero sem bil patološko ljubezensko vezan. In ona name. V dveh kratkih sunkih sem napisal ogromno pesmi – kar prepisoval sem jih iz sebe. Ko je bil napisan prvi del, sem oni dan na pločniku srečal nekdanjega direktorja založbe Mladinska knjiga. Prepričeval me je, naj naredimo pogodbo za mojo posthumno zbirko, če že nočem ničesar več izdati. V oporoko pa naj zapišem, da morajo vnuki, potem ko z ženo častno zapustiva ta svet, prinesti mapo s pesmimi na založbo. Potem pa sem pogledal, kaj še imam v mapi, in nabralo se je kar precej pesmi iz let po Pesmih štirih. Precej pesmi, ki mi niso šle v koncept nobene od mojih zbirk prej. Imam namreč to navado, da skušam iz zbirke narediti neko zgodbo, zgodbo svojega notranjega življenja. Nanje sem pozabil, zdaj, ob premetavanju teh listov, pa sem jih ponovno našel ... in nekaj teh sem potem umestil med druge cikle v zbirki kot izgubljene in spet najdene pesmi. Bilo jih je toliko, da sem si mislil, no, to jih pa je še za eno zbirko. A ker tak sem, zagaman krašovec, kot bi rekli, sem dal pogoj, da če me nenadoma pobere, lahko z zbirko naredijo karkoli hočejo; če pa ostanem pri življenju – to je bil namreč čas, ko spričo žalosti zaradi umrle hčerke res nisem vedel, ali bom preživel – pa lahko odlagam z zbirko, kolikor sam hočem. Pristali so na te pogoje, in ko sem bil vse to dogovorjen, se mi je zgodil, kot po rokodelsko pravim – nov ruker! V samo mesecu in pol sem napisal še skoraj 30 pesmi. Ponovno sem prevetril rokopis in začutil, da je tako prav. Zgodilo se mi je namreč to, kar so opazili tudi drugi – da se mi je zgodilo obratno kot običajno; v tej zbirki ne grem iz erosa v tanatos, pač pa iz tanatosa v eros ... Prvi cikel je moja ljubezen do hčerke, kjer v tem erosu najdem uteho. Moj lok se potem ukrivlja od te ljubezni do spominov na Kras (kot upanje na rešitev), in ko najdem to možnost preživetja skozi kljubovanje (prispodoba kraških borov), končam s tem, kako sem se skozi to kljubovanje – ob zavesti, da sem izgubil hčerko in da je sin bolan – čudil, da navsezadnje sploh še živim. Zakaj še kljub vsemu celo delam, pišem ... to se pravi, da tudi golo, animalično življenje – ko samo živiš in nimaš nič od tega – ima neko vrednost. In zakaj? Ker je to v človeški naturi – da vse do končne sodbe upa v življenje, sicer bi klecnil že prej. Iz tega spoznanja, ki se imenuje golo življenje (ciklus spoznanj), pridem ponovno do ljubezni, do ljubezni do žene.
Tako sem odkril novo dimenzijo ljubezni. Vedno sem imel in imam rad vse, kar me obkroža – ženo, snaho, vnuke, pravnukinje ... to je vse ena sama ljubezen, kot bi rekel Marko Pavček. Ko pa sem izgubil hčerko, sem čutil, da sem z eno ljubeznijo izgubil vse ljubezni. Da zdaj pa nimam ničesar več, da mi je s to smrtjo pobralo vse. Potem pa se začne prebujati slaba vest – pa kako, saj imam ljubeče ljudi okoli sebe ... saj je okoli mene še vedno ena sama ljubezen ... In tako ugotovim, da se življenje ciklično obrača – da tudi, ko ničesar več nimaš, razen svojih posthumnih 85 let, se je še vedno možno reševati (smeh).

Kaj vas je spodbudilo, kaj je v vas ponovno prebudilo to videnje, da je okoli vas vendarle še vedno ena sama ljubezen?

Izziv vnukinje, ki je nekega dne prišla in mi rekla: »Pa nono, a ne razumeš, da si nesramen? Vsi smo okoli tebe, pa kot da nas ni. Tudi s hčerko si živel 42 let, pa saj si imel veliko tudi od te ljubezni. Kaj zdaj samo jočeš in žaluješ?!« Takrat sem se spomnil na hčerko, ko sem na vrtu zasadil češnjo in smo hodili dol na Kras ... nekoč, še kot deklica, je v zanosu zaklicala:

»Oči, ta češnja je pa moja!«
»Ja, Varja, ta češnja je pa tvoja!«
In vse do smrti je vedno spraševala o tej češnji. S spominom na cvetočo češnjo sem se nekako vrnil nazaj na pot upanja. In jo zapisal v Paraboli o cvetoči češnji.

Naslov vaše zadnje zbirke zbuja vprašanje: Tiho romanje ... romanje pomeni trajanje; torej šele romate tja in se zadnja pesem še ni zgodila?

Z romanjem je tako – ni rečeno, da prideš na cilj. Namenjen si nekam ali pa misliš, da ti je nekaj usojeno, ne glede na to, ali je to tvoj končni cilj ali tvoja bridka usoda. Ko sem izbral ta naslov, sem resnično mislil o zadnji pesmi, saj sem bil popolnoma na tleh. Ampak, zanimivo, sredi noči, ko sem imel težave s srcem in ko sem imel dovolj tistega čakanja, sem sedel za računalnik in napisal pesem ... No in zapisalo se mi je »romanje«.
Zame je značilno, da imam zelo, kot bi rekli šolniki, povedne naslove zbirk: Pobeglo otroštvo, Najina oaza,Glas, Beseda, Samo beseda sem ... Že v naslovu skušam bralcu namigniti, v katero smer naj me bere. Ponujam mu ključ, da odpre vrata, če je pri volji. In tudi tu je tako. Ko sem napisal tisti prvi ciklus, sem bil prepričan, da je to moja zadnja pesniška beseda in hkrati tudi življenjsko slovo.

Ah, moji kraški bori!
Prispodoba upora: vam vrhov
kot vitkim smrekam
vihar ne lomi,v kamen poženo
vam korenine, v krošnjah se svetloba
visokih sonc poletja igra s temo.
Med vami, bori, ni mi manj hudo,
pa vendar: upajoč se k vam zatekam.
(Ah, ti moji kraški bori, Tiho romanje k zadnji pesmi)

Instinkt upora se vam je zdel vedno tako lasten. Kot dota kraškega bora. Se vas ta še vedno drži?

Da, upor je nekaj najglobljega v meni, a le takrat, ko najdem v tem uporu etično držo. Ne iz nečimrnosti, iz tega razloga mi sploh ni, da bi se upiral. A če mi nekdo želi vsiliti neko vrednoto, neko sleparijo, krivico, takrat se pa uprem z vsemi štirimi.
Spomnim se, ko so me 1941. leta vrgli iz šole in me kot sedemnajstletnika odpeljali v internacijo. Takrat mi je ravnatelj šole po navodilu škofa, ki me je vrgel iz semenišča, ker so odkrili, da skrivoma pišem slovenske pesmi, kar je bilo seveda prepovedano, napisal: »Vemo, da si v internaciji in takoj te lahko pokličemo nazaj, da boš lahko nadaljeval s študijem, če priznaš, da si napačno ravnal, da se kesaš in se opravičiš pred svojimi sošolci in profesorji.« In jaz – sedemnajstletnik, v internaciji, sredi vojne, ko resnično nisem vedel, kaj bo z mano, ali bom sploh preživel, mu odpišem: »Neizmerno rad bi se odrešil tega pekla, a ne morem reči, da se kesam, če ne vidim nobenega razloga, da bi se moral kesati.« Njegov odgovor pa je bil: »Neizmerna je tvoja oholost, toda bog je milostljiv, molili bomo zate.« In očitno so zelo dobro molili, da sem ostal živ (smeh).

Kosovela ste imeli že kot otrok zelo blizu, kajne?

Moja mama je bila neizmerno verna. V družini sem imel tako rekoč mali samostan – mama verna, sestra nuna, en brat kartuzijanec, stric duhovnik ... Bili smo verna, a hkrati fanatično slovenska družina. Takrat so Kosovelove pesmi krožile naokoli po vaseh. Izšle so v Ljubljani, na Primorskem pa so bile slovenske pesmi seveda prepovedane. Tako so njegove pesmi v rokopisu krožile naokoli in ljudje so jih prepisovali. Vsak od njih jih je dajal naprej kot ilegalno literaturo. In tako sem jaz kot otrok, kot Primorec, v poeziji videl ta element upornosti in človeškega dostojanstva. Prav, vi nas zatirate, hočete nam besedo vzeti! Ne, ne boste! Tako sem se vedel že kot otrok, čeprav sem se tega zavedel šele kasneje. Moja mama je za razliko od drugih mam, ki so otrokom brale pravljice, meni brala Kosovela. Potem pa ji nekoč rečem: »Ampak, mama, jaz tega nič ne razumem.« Ona pa mi odgovori: »Saj jaz tudi nič ne razumem, ampak so pa tako neskončno lepe.« To je bila moja prva estetska vzgoja – vsakršna umetnost, pa naj ima še tako brutalno tematiko – nek element estetike mora imeti, da človek v njej tudi uživa. Tudi, ko joče.

Se vam zdi, da so vaše pesmi večne?

Jaz sem po svoje zadovoljen, da živijo moje pesmi vsaj toliko časa kot živim jaz. Naj umrjejo po moji smrti, če jim je tako dano. Je pa res, da se je to danes v svetu zelo spremenilo – včasih je bila knjiga, tudi pri Slovencih, kot zaščita naroda: kot identiteta, bujenje narodne zavesti. Preverjal sem – v Prešernovem času je v celem stoletju izšlo 40 pesniških zbirk, na dve leti in pol ena, torej. Zdaj pa je pri slovenskih založbah v načrtu 6000 novih naslovov v enem letu! Literatura zdaj žal ni več tista dragotina ...
Cel svet je sprejel nek sistem, ki je z vidika dostojanstva in ohranitve človekove identitete porazen. Vse je usmerjeno k nasilnemu proizvajanju novih človeških potreb, ki v resnici sploh niso potrebe, saj se ne bi nikoli obrnil nanje, če te ne bi tako bombardirali s tem, da nekaj moraš imeti ... Zabijajo nam v glavo te žeblje vsak večer in potem si misliš, saj si res idiot, saj nič ne znaš! Tisti, ki ne obvlada spleta in pisanja blogov, je nepismen. Potemtakem sem tudi jaz analfabet (smeh), ker ne obvladam vsega tega. A kaj so storili? Tak način zahteva šablonskega človeka; uspešnost države in profita je v sorazmerju z uspešnostjo uravnavanja človeka na isti nivo okusa in pripravljenosti kupovati in uničevati staro. Umetnost in zlasti poezija, pa se borita za dostojanstvo posameznika; to je moja ljubezen, to je moja muka! Bralec se mora identificirati s svojo lastno ljubeznijo, s svojo muko, ne s tisto tržno, ki je od vseh in od nikogar. Zato mislim, da je zdaj še posebej tak čas, da bi morala biti skrb za umetnost, ki ohranja slovenstvo, primarna skrb naše družbe.
Tudi ko sem bil v politiki, sem se sam vedno čutil kot kulturnik v politiki in vedno sem jim ubijal v glavo, da je kultura tudi znotraj politike izjemno pomembna.
In če pomislimo na gospodarsko krizo, ki je tu; tudi ta je posledica interesa, ki je spreminjal trge. Tu, v poeziji, pa ni nikakršnega interesa. Tudi sam sem to zadnjo knjigo pisal s samomorilsko bolečino – ker sem moral. To je povsem druga logika in je zmeraj etična.
Sicer poezijo občutim kot stimulacijo za dialog z bralcem in hkrati za monolog v bralcu samem. Če jaz preberem pesem, je to moja interpretacija iz mojega sveta, z mojim občutenjem. Če jo prebere nekdo drug in se pripne na svoj register in življenje, je to popolnoma druga zgodba končnih emocij ... Ko je knjiga stiskana, ni več samo avtorjeva. Je od vsakogar in k vsakemu seže na drugačen način. Vsak ima pravico, da jo razume popolnoma drugače.

Lahko človek, po vašem mnenju, živi predolgo?

Da. In jaz se tega najbolj bojim. Meni je življenje veliko dalo, moram priznati, a vse vzelo, kot nekje napišem ... A od vsega sem se vedno najbolj bal in se še bojim, da bi zapadel v obdobje ustvarjalne tišine, ki jo jaz imenujem praznina. Mislim, da je za ustvarjalca najhujša smrt ta, ko živ doživlja svojo literarno smrt in se čuti praznega.
Ko sem imel težave s srčno aritmijo in sem padel v nezavest, sem pomislil, da če pa zdaj umrem, ni pa to nič hudega. Zvečer sem še pisal, zdaj pa ... a ni to lep prehod? Seveda se kasneje zaveš, da ti golo življenje pomeni toliko, kot si nikoli ne bi mislil, da ti pomeni.
Rad bi živel dolgo, a ne umrl kot starec, sem nekoč zapisal. Polovica tega se mi je že izpolnila – dolgo živim, a tisti drugi polovici se ne morem izogniti. (smeh).