»Živ sem tedaj, ko je živ jezik v meni«

Aleš Šteger Fotografija: Mankica Kranjec

Tako kot njegovo knjigo Bogovi se nam smejijo (Beletrina 2022) je tudi ta pogovor  treba brati počasi. Z globokimi vdihi. Kot potapljanje pod zemeljsko površino. Dve, tri minute, in potem se je smiselno ponovno vrniti na gladino, ker je groza, ki jo tam ugledamo, neznosna, ker je zbirka novel na meji izrekljivega. Ob spoznanjih, kot je tisto o jeziku, ali pa o tem, da je »literatura, ali bolje rečeno, kar se prezentira kot literatura, vse pogosteje predvidljivo sredstvo določenih družbenih skupin, s tem pa pribočnica ideologije, ne pa teritorij avtonomnega mišljenja in ustvarjanja,« me je ne toliko zabolelo ali mi zbudilo občutke nelagodja, kot me je spomnilo, zakaj smo tu, in zakaj je literatura eno redkih, če ne zadnjih polj odprtosti in kompleksnosti, ki se lahko in mora zoperstaviti enoznačnosti. Predvsem pa ta nenadkriljiv občutek, da – med branjem – prisostvujemo nečemu skrivnostnemu. Aleš bi rekel, da razširjenemu realizmu.

Na poti iz Pariza sem razmišljala o Alešu Štegru … o tvoji potrebi pisati, najprej v različnih žanrih, in potem, pisati, ves čas pisati, ne glede na vse funkcije, ki si jih od časa, ko si vstopil v polje literature, prevzel ter se od njih tudi poslovil … Nazadnje od ptujskega festivala … Kaj je botrovalo tej odločitvi?

Šalamunovi tezi, da je jezik droga, bi postavil naproti: jezik je življenje. Spomnim se pesnika, ki je kot politični zapornik več let preživel v samici in pripovedoval o tej radikalni izkušnji. Vzeli so mu dostojanstvo in prostost, upanje in stik z ljudmi. Zmešalo bi se mu, če ne bi imel občutka, da je v njegovi glavi jezik, nekaj, kar lahko sliši samo on, dimenzija, po kateri se lahko tudi v samici giblje s popolno prostostjo.

Seveda lahko rečemo, da pišemo zavoljo nekakšnih višjih vzgibov, iz odgovornosti do zanamcev recimo, do zgodovine, civilizacije, zato, da ne pozabimo, da ostane za nami sled in tako dalje. A če smo kdaj stopili v kakšno knjižnico in se sprehodili skozi milijone neprebranih knjig, nas bo kmalu obšla ponižnost glede tako velikopoteznih razlag moje notranje motivacije pisati.

Sam v prvi vrsti pišem, ker sem živ tedaj, ko je živ jezik v meni. Ko se iščeva, ko me preganja, ko sem njegov suženj, talec, soborec, včasih tudi njegov nasprotnik, ko sem, skratka, njegov del, orodje, funkcija, medij jezika. Čeprav se besede ne razlikujejo in so stavki lahko identični kot pri zobarju, na tržnici ali v parlamentu, je za razliko od vsega govorjenja jezik poezije nasičen z nesluteno energijo, z možnostmi. Jezik poezije lahko gre na vse strani, njegova živa prostost nas zmeraj znova osupne, saj jo odkrivamo znova in znova kot naš zatajevan, zastrt del. Z njim pa kot nujni del moje usode.

Pišeš zato, da bi preživel?

Vse ostalo, kar počnemo, naše službe, opravila, simpatije in spori, so poskusi narediti naše skupno okolje za malenkost boljše, ustvariti možnosti, ki jih je zmeraj premalo. Tega v prvi vrsti niti ne počnemo zase, ker za nas je prepozno, zmeraj, ko smo v funkciji družbenih bitij, ki poskušajo ustvarjati otoke boljšega življenja, je za nas same prepozno. Delamo jih lahko samo za druge, enako, kot so jih drugi za nas. Obenem pa s tem tudi preživimo. Pa ne mislim na denarna nadomestila, čeprav brez njih ne gre, mislim predvsem da preživimo kot ljudje, ki se niso odrekli nekemu socialnemu smislu. Pesniški jezik lahko pri tem navdihuje, a ni aktivni sodelavec tega procesa, največkrat kvečjemu nasprotno, je v tragičnem nasprotju z našimi ujetostmi znotraj mreže družbenih vlog in funkcij, ki jih živimo.    

»V začetku je bila pesem.« Je še vedno tako? Predvsem sprašujem, kdaj je prišlo spoznanje, da pesem ne obstaja samo v pesniški formi, pač pa tudi v zgodbah, romanih, knjigah za otroke, fotografiji celo, gledališču, filmu …

Če ne prej, je to spoznanje prišlo v gimnaziji. Na Ptuju smo bili močna generacija, ki smo se zbirali okrog teatra III in mentorice Branke Bezeljak. Študij Lorcine drame El publico, Publika, je bil usoden. Tako kot La Barraca, Lorkova gledališka skupina, je tudi mene potegnilo v tipanje, kaj se skriva za tem, ko postaviš surrealizem, Hieronimusa Bocha in ideje socialne revolucije na gledališki oder in vse skupaj pošteno pretreseš. Obenem sva s slikarjem Dušanom Fišerjem že prijateljevala in kmalu snovala prve skupne instalacije. Del instalacije so bile meter krat meter veliki close upi kravjih drekcev, pod katere sem pisal eksistencialna vprašanja kot »Čigav sem«? Pri fotografijah nama je na pomoč priskočil Stojan Kerbler, čigar delo sem poprej občudoval v stanovanjih ptujskih meščanov. Ti drekci so navdušili Šalamuna, ki je o tem celo napisal pesem.

Kako pomembno ti je, da bralca aktivno vključiš v sam proces ustvarjanja? Tvoje ustvarjanje je zelo raznoliko, pa vendarle praviš, da imajo v tvojih očeh tvoje knjige in drugi umetniški projekti enotno podobo … Kaj je ta rdeča nit? Prestopanje meja? Budnost v jeziku? Milost, ki jo proizvaja literatura?

V zgodovini je bilo precej propadlih poskusov, kako bralca predrugačiti s pomočjo literature. Pomislimo na projekt socialističnega realizma ali pa na Brechta. Vselej nastopa literatura s točke absolutne avtoritete, kot dogma, ki jo ubogi bralec, bralka mora pač usvojiti in bo s tem avtomatično preobražena v boljšega državljana ali državljanko. Kot pišoči si nikakor ne domišljam, da imam kakršnokoli avtoriteto nad bralcem. Nasprotno: sem enako v dvomu, enako v nevednosti, enako v porazu jezika. Jezik poezije kot absolutno odprti medij je ta, ki omogoča številna branja, sam pa lahko le poskušam čim bolj natančno, čim bolj scela, čim bolj neolepšano, čim bolj jasno in oblikovano poskušati izrekati. Karkoli že, pesem ali roman, novelo ali esej. Literaturo razumem izrazito dvojno dialoško. Najprej je to dialog med tekstom in pišočim, kasneje med tekstom in bralcem. In šele v drugi fazi se pokaže, ali je vse skupaj vredno objave ali ne. Poanta je namreč zelo enostavna: Zato, ker ne manipuliram, ker ne izhajam iz dogme, ker nisem hlapec ideologije, ker sem enako, če ne še bolj padel in raztreščen in nemočen, kot je bralec, šele zato se preko teksta lahko poveževa in, v idealnem primeru, morda tudi na novo definirava. Kar iščem v literaturi, ni zabava. Mislim, da jo veliko bolje nudijo drugi mediji. Zanima me nekaj drugega, nekaj, kar ima potencial spreminjati življenja, usode. Ampak, kot rečeno, da bi spreminjanje bilo možno, ne sme biti želja, namen spremembe nikoli na prvem mestu, marveč odmev procesa, ki se dogaja z mano med pisanjem samim.    

Si za svojo zbirko novel Bogovi se nam smejijo najprej poiskal jezik ali je bila najprej zgodba?

Odvisno od novele. Najprej je bil jezik novele Ikar in šele potem novela. In najprej je bila zgodba Prometeja in šele kasneje jezik. In ta jezik, enkrat najden in postavljen v življenje, je potem spremenil tudi potek zgodbe. Ker je jezik pametnejši od naših domislic tipa, zdaj pa mora junakinja hitro umreti ali pa odpotovati v Ameriko.

Vesna Milek je v pogovoru Beletrina v živo izpostavila, da bi se vsaj uvodno zgodbo, če tudi ostale zgodbe, vključene v zbirko, dalo brati kot izsek romana … Kaj bi porekel na to romaneskno strukturo zgodb? Ponekod se mi je celo zdelo, kot da si novele zaključil s težkim srcem in da na nek način zgodbe silijo onkraj roba in strukture, ki si jo postavil …

Predstavljaj si, da ves čas nosiš očala v barvi mita. In skoznje pišeš zgodbo. Zame so vse zgodbe zaključene, četudi ostajajo morebiti odprte. Ta vtis prihaja od mitskega negativa, saj so vse prislonjene ali sopostavljene mitskim izvornim zgodbam. Zagotovo pa bi brez teh očal lahko novele tekle dalje. A to me v tej knjigi ni zanimalo. Prej, kako radikalno jezikovno in dogodkovno osamiti važne momente, jih oguliti vsakršnega balasta, pisati z rezkim jezikom, ki mestoma zato spominja na sinoptičnost scenarijev, saj je neokrašen, brez odvodov in zastranitev, maksimalno sežet kot pri lirski pesmi. Ker so dimenzije mitov epske, sem moral uporabiti protiepski, maksimalno kondenzirani jezik. V nasprotnem primeru bi zavoljo obsega snovi knjiga eksplodirala.

Od kod ideja, da starogrške mite povežeš z raznolikimi liki iz vsakdanjega življenja? In koliko ima to opraviti s tezo, da so miti večni in se nenehno ponavljajo?

Spomnim se, da sem kot otrok bral Schwabove Antične pripovedke. Mitskih zgodb iz recimo Ovidovih Metamorfoz že tedaj nisem dojemal kot nečesa izmišljenega ali časovno oddaljenega, marveč ravno nasprotno, kot nekaj, kar se ne le utegne dogajati tukaj in zdaj, ampak kot jasna napoved procesov in usod, ki so me dejansko obkrožali. Ko je dvajset let kasneje Christoph Ransmayr napisal Poslednji svet, so ti občutki spet splavali na površje. Takih bralskih oživitev mitske snovi je bilo še veliko, pogosto pa je bil pri branju prisoten občutek, da mitske zgodbe bivajo tudi v meni kot temeljne strukture naših razmerij, naših sorodnosti in naših usod.  

Bogovi se nam smejijo so najbližje kateri tvoji knjigi? Kurentu, kjer si prav tako obravnaval slovensko izročilo? Neverendu?

Knjigi teles oziroma osrednjemu ciklu Knjige teles, ki je cikel proznih pesmi. Številne se, glej glej glej, dogajajo v Parizu, od koder se pravkar vračaš, draga Gabriela. Zakaj Knjiga teles? Ker je, v tihem dialogu z začetki proznih pesmi pri Baudelairu, prav tam prvič uporabljena tehnika ostrih rezov materiala, sekvenčnost in discipliniranost v nakazovanju vezi med fragmenti materiala. Ti prijemi so podobni kot pri Bogovih, le da brez enotne linearne pripovedi.

Prvo od šestih novel nosi naslov Evropa. Tu so zapisani izjemno pomembni stavki: »Pisanje me pomirja, me navdają z občutkom, da svet je, da resnica in spoznanje sta …«  Kot da sem skozi te stavke najbolj zaslutila avtorja, pozneje pa spet ponikneš in te skoraj ni več. Po drugi strani vsi junaki živijo v slutenjskem svetu, kar zahteva precejšnjo investicijo bralca, in zdaj samo ugibam, da je ta slutenjski svet narejen po tvoji podobi. In potem spet občutek za detajl, za obrtniško plat pisanja …

Vsak tekst ima možnost priti do bralca le, če se jaz kot Aleš Šteger scela umaknem iz njega. Dokler ostanem zadaj, je tekst prej ali slej zgolj instrument, posrednik do neke lažne iluzije, ki jo ustvarjam o sebi. Tega pa nočem oziroma ne verjamem v tovrstne projekte. Mislim, da nam je vsem več kot dovolj kadila, ki so ga v preteklih stoletjih številni avtorji razširili okrog svojih biografij. Jaz nisem pomemben. Jaz se umikam. Scela. Moja dela niso dela na ključ. Niso rebusi ali uganke moje biografije. Vem, da ti to zelo dobro razumeš, marsikdo pa bere knjige kot da bere rumeni tisk. To sem še posebej spoznal ob izzidu romana Odpusti, ki ga je Slovenija pretežno brala v iskanju realnih oseb za osebami romana. Zame relevantno, neizkrivljeno recepcijo je zato ta knjiga doživela šele ob prevodih v tuje jezike, doma je ni mogla imeti, ker je naš instinkt, ki išče goloto, priznanja, spektakel, močnejši od tega, da umetnosti dovoli biti umetnost.

 V zgodbi Evropa si segel od severa do juga Evrope, vpeljal junakinjo Barish, ki me je zelo fascinirala, predvsem pa, kot bi zarisal zemljevid zbirke. Prestopanje meja, azilantski status, pasivna drža tistih, ki bi lahko pomagali, vendar ostanejo zgolj neme priče, samomor, teroristični napad, in predvsem ta hlastajoči jezik. Je Evropa, današnja Evropa samo to? Ta hektičnost, pomanjkanje empatije?

Seveda je Evropa marsikaj, a rekel bi, da je v zadnjih dveh desetletjih ta del zgodbe, terorizem, strah, neokolonializem, stopil v ospredje. Evropa je v tem smislu še zmeraj otrok, razvajeni in okrutni otrok, ki mu gre v prvi vrsti za lastno ugodje in zabavo. In je zanjo pripravljen žrtvovati praktično vse. Še najraje pa druge.

Problem migracij se pojavi že v prvi zgodbi Evropa in potem zelo nazorno stopi v ospredje v zgodbi Orfej, kjer se oba lika, torej tako temnopolti varnostnik kot migrantka glasbenica, znajdeta v brezizhodni situaciji. Spomnim se ene od knjig Na kraju zapisano, kjer si se dotaknil migrantske problematike sredi Beograda. Očitno te vprašanje beguncev izjemno nagovarja?

Migracije niso vzrok, so posledica. Posledica človeške sebičnosti in pohlepa. Vse, kar jih spremlja, pove veliko o nas samih. Del Evrope misli, da bomo lahko nadaljevali kot doslej, okrog sebe bomo zgradili obzidje, imenovano frontex, in kontrolirali migrantske pritiske, a to je iluzija.

Kaj je največ, kar lahko naredi literatura, ko trči ob rob drugosti?

Sedaj pa sva na tvojem terenu. Ne vem, kaj je največ. Vem pa, da se začne s tem, da o rečeh drugosti, drugega sploh spregovorimo. In s tem ne mislim zgolj spregovorimo na način samoobtožb in rušenja starega, kot nas tega vztrajno učijo zahodne levičarske elite, ampak da pogledamo globoko, globoko v kloako vzajemnih spreg civilizacijske soodvisnosti in ohranjanja sistemov privilegijev na vseh straneh. Tam postanejo zadeve pogosto manj enoznačne in je težje razlikovati žrtve in rablje, zato pa je toliko bolj potreben jezik literature. Tu pa imamo vse bolj strukturni problem. Tudi polje umetnosti in literature se vse bolj pretvarja v geto s predvidljivimi funkcijami in poslanstvi. Vse manj se je mogoče pogovarjati, vse bolj se spodbujajo oblike avtocenzure in klakerstva.

Literatura, ali bolje rečeno, kar se prezentira kot literatura, je vse pogosteje predvidljivo sredstvo določenih družbenih skupin, s tem pa pribočnica ideologije, ne pa teritorij avtonomnega mišljenja in ustvarjanja. Morda je zato največ, kar zame lahko naredi ob trku z drugostjo literatura, da ostane odprta, kompleksna, se zoperstavi enoznačnosti, pa naj ta izvira iz strahu pred drugim ali iz aktivizma za drugega, skratka, da literatura ne zapade v teznost.

In še nekoliko stopnjujem to vprašanje … v zadnji zgodbi Ikarus, ki je izjemno poetična in s tem tudi abstraktna, ugledamo gromozansko smetišče. Vnovič naplavi temo begunstva. Ne zdi se tako pomembno, da si v njej združil prepišnost, ki jo občutiš na svojih številnih potovanjih, pač pa, da je begunstvo vnovič dotaknjeno in preluknjano ravno na tisti točki, kjer najbolj boli. Ko govorimo o drugih, smo hitro pokroviteljski, toda pri tebi sem zaslutila ranljivost, avtentičnost, ko govoriš o beguncih. Koliko je ta zgodba plod dolgoletnega premišljevanja in raziskav?

Bil sem na smetiščih. Videl sem smetišča naše civilizacije. In ljudi, ki nimajo druge izbire, kot živeti na smeteh. V Aziji, v Indiji, na Kitajskem, v Latinski Ameriki, tudi na robovih Evrope. Groza in sram, ki sem ga na takih mestih občutil, sram, da take kraje le zvedavo obiskujem, da imam privilegij zvečer že biti kje drugje, v varnosti in udobju kakega hotela v nasprotju z ljudmi, ki bodo skupaj s svojimi družinami ostali na smetiščih naše civilizacije, ta sram in občutek nemoči sta globoko zasidrana v meni. Tam nekje je tudi rob, onkraj katerega čutim, da moj jezik ne seže, saj, kot sama praviš, postane tezen, melodramatičen, pokroviteljski. To pa je živa smrt jezika.

Rdeča nit zbirke je tudi odnos do časa, ki je zajet voluminozno, celo postmoderno. In potem ti stavki: »Morje časa se ne zmeni za nas. Dovolj mogočno je, da sproti izbriše prav vse.« Ima me, da bi te gnjavila z vprašanjem, ali se nam ta novodobni kaos dogaja, ker smo pozabili lastno preteklost, iz katere bi se lahko učili, toda namesto tega me zanima, koliko je zbirka Bogovi se nam smejijo tudi premišljevanje o času?

Če so Evropa, Prometej, Ikar in tako dalje naši sodobniki, če bivajo med nami, če so na nek način neločljiv del naše osebnosti, kaj to pomeni za naše razumevanje časa? Za vsakega posameznika obstajata zgolj dve dimenziji, to, kar smo fizično izkusili, in vse ostalo v obliki morja imaginarnega. Zgodovinskim izkušnjam naših prednikov lahko pripišemo še tako velik pomen, obeležujemo njihove zmage in poraze, komemoriramo pretekle dogodke, ki sooblikujejo naše sedanjost, vse to nas ne imunizira, ne da nobene samoumevne zaščite. Obenem se z informacijsko revolucijo, ki jo pravkar živimo, naš odnos do preteklega, arhivov, zgodovine in njenih interpretacij radikalno spreminja. Zdi se, da lahko že vsak poljubno oblikuje svojo preteklost oziroma jo pripoveduje na način, ki je utilitarističen. Prihodnost človeškega spomina so računalniški algoritmi, strukture in kapital, ki jih usmerja. Obenem pa smo brez kolektivnega spomina povsem izgubljena čredica brez pastirja in orientacije.

Ne moreva mimo zgodbe Prometej, ki je v izjemno kvalitetni zbirki nekako izstopajoča. Dejal si, da se ti je zdelo etično povedati, da gre za zgodbo »po sledeh Mehmedalije Alića«, vendar gre za bistveno bolj kafkaeskno zapisano zgodbo. Kako si jo pisal?

Pred leti me je kontaktirala Hana Slak, ki se je je življenska zgodba Mehmedalije Alića globoko dotaknila in je o tem posnela film Rudar. Alićevo pričevanje je izšlo tudi v knjigi. Spremljalo me je. Obenem sem pri pisanju novele Prometej vedel, da je dejansko dogajanje eno, zgodba rudarja Prometeja v moji knjigi pa nekaj povsem drugega. Jaški, polni umorjenih, obdani s kolektivnim molkom, so končna točka naše civilizacije, rob tega, kar imenujemo človek. Ob pisanju te novele sem imel občutek, da fizično podoživljam trenutke popolne razčlovečenosti in vstopam v cono, iz katere ni povratka. V tem smislu je dobesedno fizično bolelo pisati to zgodbo. Prometej, potem ko pride do dna groze, ne vidi več možnosti povratka na površje, med ljudi. Jaz sem še tukaj, a fizični občutek pisanja izza groze me odtlej spremlja in nekako sooblikuje vse, kar pišem.

Reciva še kakšno besedo o prepletu fantastike in naturalizma v tvoji prozi. Nazadnje sem bila na tiskovni konferenci, kjer je bilo govora o tem, da je fantastika za pisateljico, kot je Marie NDiaye, najbolj čista oblika realizma. Nekaj podobnega sem zaznala tudi pri tebi, pa ne šele zdaj, pač pa že v romanu Neverend.

Namesto o fantastiki, ki ima nemudoma pridih izmišljije in poljubnega, bi skupaj z mnogimi drugimi pisateljicami in pisatelji govoril o razširjenem realizmu. O realizmu, ki se ne konča pri empirično preverljivem, marveč v horizontu vsega, kar nas sooblikuje kot ljudi, vključuje tudi mejna področja izkušnje, se pravi vse, kar naša zavest zaznava, obenem pa je kulturno naučena, da presliši. Sanje, oblike imaginativnega uvida, slutnje, neverbalno komunikacijo s svetom, ki nas obdaja in ki jo najpogosteje odpravimo kot blodnje ali domišljijo. Svet literature se na teh robovih šele pričenja. Past, ki se seveda pri takem razširjenem realizmu skriva, je, da avtor odplava v vesolje fantazijskega, da vsepovsod vidi vizije. Da kot raziskovalec v baladi Vesolje Gregorja Strniše za vedno ostane ujet v vesolju in se več ne vrne na Zemljo. 

Bi se strinjal s tem, da so junakinje v tvojih zgodbah prikazane kot nekakšni vzvodi za negativizem in pogubo? Meduza na primer povzroči pot v pogubo. Po drugi strani je zgodba Evropa pripoved o izjemni požrtovovalnosti, ki pa se na koncu izteče v nekaj povsem drugega.

Pogube je na straneh knjige kar nekaj, med obojimi, junakinjami in junaki. Tak je tudi svet mitov, zgodbe so usodne, ne puščajo mesta za vračanje nazaj, na izhodišče, marveč je vsak konec obenem začetek nove, drugačne konstelacije, novih, drugačnih preizkušenj. S tem poguba izgubi tudi naše sodobno razumevanje tragičnosti, je povod za nekaj drugega. Tudi ne bi rekel, da so sprožilec pogube nujno ženski liki, pri Prometeju, Ikarju je neizogibnost konfrontacije z resnico sveta glavnih moških likov ta, ki v mojih očeh poganja dogajanje.

Všeč mi je ideja, da ti novodobni miti, počlovečeni in ironično prikazani, kažejo, da smo še vedno na poti učenja. Hitro nizanje vprašanj o alkoholizmu, vplivništvu, izkoriščanju, spolnosti, telesu, begunstvu in vsi suspenzi, ki se porajajo, zahtevajo poglobljeno, morda tudi počasno branje. Koliko te je ta knjiga utrudila oziroma ali čutiš zadoščenje, da si ustvaril simfonijo?

Zelo prijazno od tebe, draga Gabriela, da knjigo označuješ z glasbenim terminom. V resnici vsako svojo knjigo najprej »slišim« z notranjim ušesom kot valovanje, še brez podob, brez zgodbe, brez likov, a že z določeno muzikalno strukturo. Sicer pa je ena od novel, Meduza, pisana na temo glasbe. Z ozirom na neizčrpnost mitskih snovi, ki so v knjigi le načete, pa je označba simfonija za knjigo pretirana. Ta knjiga je kvečjemu kakšna manjša sonata in le upam lahko, da se bo kot muzika usod ljudi, ki se jim Bogovi smejijo, udomačila v ušesu bralk in bralcev.

Knjigo Aleša Štegra Bogovi se nam smejijo, ki je izšla pri založbi Beletrina, lahko kupite na tej povezavi.