Jurij Andruhovič: Ukrajinci smo, kot se v angleščini reče, »under reported«

»Včasih sanjamo Evropo. Ponoči prihajamo na obrežje Donave. Prikazujejo se nam topla morja, marmornata pročelja, vroče kamenje, ovijalkaste rastline juga, samotni stolpi. Ampak to ne traja dolgo.«

Jurij Andruhovič: Moskoviada. Cankarjeva založba, 2018.

 

Jurij Andruhovič na festivalu Dnevi poezije in vina (foto: Matej Pušnik)

Jurij Andruhovič (1960) je s svojimi deli Ukrajino postavil na literarni zemljevid Evrope. Književnost v ukrajinskem jeziku, ki prej ni doživljala zasluženega odmeva, je z njegovimi deli, zlasti s prvimi daljšimi proznimi teksti, kot so Rekreacije (1992), Moskoviada (1993) in Perverzija (1996), postala prepoznavnejša širom po Evropi, Andruhovič pa je prejel številne ugledne domače in tuje nagrade, med drugim literarno nagrado vilenica 2017, ki si prizadeva vzpostaviti se kot srednjeevropska Nobelova nagrada za književnost. V prevodu Janje Vollmaier Lubej in Primoža Lubeja je pri Cankarjevi založbi lani izšel roman Dvanajst krogov (2003), s čimer je Andruhovič postal prvi sodobni ukrajinski pisatelj, preveden v slovenščino, v letošnjem letu pa smo v slovenskem prevodu dobili še znamenito Moskoviado, ki še danes buri duhove ukrajinskih in tujih bralcev. Jurij Andruhovič je Slovenijo letos avgusta obiskal kot gost festivala Dnevi poezije in vina, nato pa še septembra kot gost Vilenice.

 

Danes zjutraj je najin pogovor nekaj časa potekal v ukrajinščini, potem pa sva nadaljevala v ruščini, ker je, kot sem vam zaupala, tako lažje meni. Kakšni občutki se pojavijo, ko vas v tujini nagovorijo v maternem jeziku in kako pogosto se to dogaja?

Ko sem leta 1992 kot prejemnik literarne štipendije obiskal München, mnogi ne le da niso znali ukrajinsko, temveč niso niti vedeli, da takšen jezik obstaja. Ukrajinščino so primerjali s svojim bavarskim narečjem nemščine, torej so jo dojemali kot narečje ruščine. Danes, četrt stoletja po tem, to, da te nekdo ogovori v ukrajinščini, ni kakšna senzacija. Ne morem sicer reči, da je dojemanje ukrajinščine kot narečja ruskega jezika danes povsem izginilo, vendar je tega vse manj.
V Barceloni sem imel prijatelja založnika, danes žal že pokojnega, ki je izdajal moje knjige. Vprašal me je, v katerem jeziku bi želel, da jih objavijo, v španščini ali katalonščini? Odgovoril sem mu, seveda v španščini, kajti mislil sem na trg. In začutil sem, da ga je moj odgovor prizadel. Pomislil sem, da bi tudi mene prizadelo, če bi kot založnik vprašal pisatelja, ali hoče izdajati svoje knjige v ruščini ali ukrajinščini, on pa bi mi odgovoril, da v ruščini. No, ta prijatelj me je nekoč vprašal, kako lahko razloči, ali so ruskogovoreči turisti, ki jih srečuje na ulicah Barcelone, Rusi ali Ukrajinci. Odgovoril sem mu: »Če jih slišiš, so to Rusi. Kajti Ukrajinci govorijo tako tiho, da jih ne boš slišal.«

Je to tisto, kar razlikuje Ukrajince od Rusov?

Tako je, s to metaforo lahko odgovorim na to vprašanje. To je osnovna razlika, kajti Ukrajinci smo, kot se v angleščini reče, »under reported«. S tem ne mislim le zaradi (ne)poznavanja jezika, ampak tudi to, da se o nas na splošno zelo malo govori, piše, pripoveduje. To je nekakšna tišina, ki nas obkroža. Da bi o nas začeli govoriti, se mora nekaj zgoditi, vojna, prelivanje krvi, Černobil, katastrofa ... Ukrajinski pregovor pravi: »Моя хата с краю, я нічого не знаю« (Moja hata s kraju, ja ničoho ne znaju; dobesedno Moja hiša je na robu, ničesar ne vem). Izraža neko zadržanost, tako v dobrem kot v slabem smislu. Ne bi rekel, da smo neodločni, temveč da se ne želimo izpostavljati, se hvaliti ... Toda ta lastnost Ukrajincev je trenutno na preizkušnji, kajti naš veliki sosed nam ne dopušča, da bi ostali takšni, kot smo. Tako svoj karakter prilagajamo agresorju, kajti v takšnem primeru moraš tudi ti biti agresiven. Prav zdaj, v času letnih dopustov, sem slišal mnogo zgodb iz tujine, kjer so se srečali Ukrajinci in Rusi in so Ukrajinci prvi začeli konflikt. Svojim sosedom želijo dati vedeti, da morajo odgovarjati za to, da je njihovo vodstvo napadlo nas.

Se v Ukrajini dogaja, da vas novinar sprašuje v ruščini, vi pa odgovarjate v ukrajinščini?

Seveda, to se pogosto dogaja, vendar je to odvisno od regije. Ker nastopam po celi Ukrajini, v mestih, kot sta Harkov ali Mariupol, ne vidim težav, ko me ogovorijo v ruščini, to je njihov materni jezik. To je normalno tudi v vsakdanjih situacijah. Po vsej Ukrajini so speljane dolge železnice, vlak pelje počasi in ljudje, ki z enega konca Ukrajine potujejo na drugega, po več ur prebijejo skupaj v kupeju ... Eni govorijo rusko, drugi ukrajinsko in tega niti ne zaznajo. Mislim, da so zdravorazumsko sprejeli, da zaradi jezika nima smisla iskati konflikta, saj sta oba jezika povsem razumljiva.

Spominjam se vašega govora lani na Vilenici, ko ste prejeli nagrado. Pripovedovali ste zgodbo o tem, kako je bil očetov sodelavec negativno presenečen nad tem, da so vas vpisali v šolo z ukrajinskim učnim jezikom.

To je bilo konec šestdesetih let in očetov kolega, ki je bil sovjetski človek, je mojemu očetu, ki je bil sicer bolj antisovjetsko usmerjen, vendar tega ni razglašal, ker je opravljal državno službo, rekel, da se mu zdi nesmiselno, da so me vpisali v šolo z ukrajinskim jezikom, češ, kaj mi bo ukrajinščina? Takšna misel, da je ukrajinščina odveč, še danes obstaja v nekaterih delih Ukrajine. Čeprav ni tega v Sovjetski zvezi nihče javno razglašal, so mnogi ukrajinščino jemali kot nekaj nepotrebnega. To je vodstvo države izkoristilo tako, da so v sredini sedemdesetih začeli dopuščati, da so starši ravnatelju podali izjavo, da želijo, da se njihovega otroka oprosti ur ukrajinskega jezika in književnosti. To je bilo pravzaprav storjeno v liberalnem duhu, češ naj se starši sami odločajo za svojega otroka.

Obstaja razlika med zahodno in vzhodno Ukrajino?

Da, seveda. Smešno bi bilo trditi, da ni razlike. Delno se kaže v jeziku, čeprav se tudi to spreminja: tudi na vzhodu vse več ljudi svobodno prehaja k ukrajinščini. Poleg tega ljudje, čeprav sicer govorijo v ruščini, kot svoj materni jezik dojemajo ukrajinščino, saj izhajajo iz ukrajinsko govorečega okolja.
Sicer pa obstaja tudi socialna razlika, značilnosti, ki so ostale kot posledica nedavne preteklosti. Za jug in vzhod Ukrajine je bila značilna težka industrija, kar je oblikovalo svojevrstno mentaliteto ljudi. V mestih na vzhodu so bila s takšnimi velikimi obrati povezana celotna človeška življenja. Nato se je stari ekonomski sistem porušil, novi pa ni prišel, in ljudje niso vedeli, kaj naj storijo s svojim življenjem, drugih načrtov niso imeli. Še do danes se je ohranila mentaliteta kolektivizma, skupaj z njo pa tudi ideja strogih, a pravičnih direktorjev, ki dajejo plačo, stanovanje, blagostanje. Na zahodu je tega manj. Zahod Ukrajine je tudi bolj religiozen, cerkve so ob nedeljah nabito polne, saj so ljudje prepričani, da je tako prav, to je tradicija. Čeprav ne berejo Svetega pisma, poslušajo, kaj govori duhovnik. Če je na vzhodu avtoriteta direktor tovarne, je na zahodu duhovnik. Mislim, da se je za zahodne Ukrajince transformacija tudi zaradi tega odvila lažje: ljudje so takoj razumeli, da si morajo sami prislužiti denar, odpreti trgovinico, kavarno. Na vzhodu je pesimizem dosti višji kot pri nas – tudi zato, ker ljudje niso vedeli, kaj bi s svojim življenjem. Iz vzhodne Ukrajine se tudi izseli več ljudi kot iz zahodne.

Brala sem, da v Ukrajini ne predstavlja problem le izseljevanje iz države, temveč tudi notranje migracije.

Ljudi najbolj privlači Kijev, ker se da dobro zaslužiti, toda v Kijevu je težko živeti ...

Zakaj?

To je zelo naporno mesto. Nepremišljeno, neorganizirano. Nekateri deli so lepi, toda zdi se, da se slabo sooča s svojo realnostjo, ki se je izjemno spremenila prav zaradi navala ljudi. Kijev je postal kaotičen.

Bi lahko rekli, da v tem spominja na Moskvo? V romanu Moskoviada glavno vlogo odigra prav Moskva. Moj občutek je, da je danes na ostalinah socializma postala pravi kapitalistični raj, ki človeka z velikimi trgovskimi centri izčrpava na vsakem koraku.

V Moskvi nisem bil že trinajst let. Ko sem leta 1991 končal študij, sem jo zapustil, in sicer tik pred koncem Sovjetske zveze. Vrnil sem se čez sedem let in to so bila leta začetka pravega kapitalizma, čas Jelcina. Nato sem se vrnil še nekajkrat, potem pa so se moji odnosi z založbo, ki je izdajala moje knjige v ruščini, skrhali. Vrnil sem se še leta 2005, ker so moji prijatelji intelektualci, umetniki, pisatelji želeli, da povem kaj o našem prvem majdanu, o oranžni revoluciji. Potem nisem več šel. Mislim, da se Moskva je spremenila, ampak globinsko, korenito ne ... To je nekakšen svojevrsten orwellovski svet ...

Rodili ste se v Ivano-Frankivsku. Kaj je v njem posebnega?

Ivano-Frankivsk je precej mlado mesto, ustanovljeno šele v 17. stoletju, in zaradi habsburške arhitekture ter arhitekture iz obdobja, ko je spadalo pod Poljsko, daje vtis evropskosti. Danes mnogo teh stavb razpada, saj so ugotovili, da se jih ne splača restavrirati.
Ivano-Frankivsk je igral pomembno vlogo tudi v zgodovini ukrajinskih umetniških gibanj in to, kar se je v njem dogajalo v devetdesetih, imenujemo stanislavski fenomen. Označuje prvo generacijo pisateljev, ustvarjalcev tako v literaturi kot vizualni umetnosti v samostojni Ukrajini, med njimi sem bil najstarejši, star sem bil 32 let ali več. Začeli smo izdajati revijo Četver, srečevali smo se in posedali po kavarnah, si izmenjavali knjige, odpirali razstave ... Konec devetdesetih so o nas že pisali doktorske disertacije.

Opazila sem, da se danes mladi ukrajinski pari civilno poročajo v narodnih nošah, višivankah. Ali s tem kaj sporočajo?

Moda nošenja višivanke je danes prešla ukrajinske meje, tako oblečene ljudi vidim v Berlinu, na Dunaju ... Kot so si Američani izmislili kavbojke, je to trend oblačenja, ki smo si ga izmislili mi. Takšno oblačenje se je pojavilo že ob koncu osemdesetih, ko so se pojavili prvi rock festivali in z njimi hipiji. Gre za stil, ki na eni strani z raztrganimi kavbojkami prikazuje odprtost za ameriški stil, po drugi pa vnaša nekaj svojstvenega. Menim, da se da svoj patriotizem pokazati na različne načine in najbrž si je najbolj preprosto nadeti lepo višivanko. Pojavil se je celo praznik višivanke, enkrat v sredini maja, ko gredo ljudje na ulice v višivankah ...

... vi tudi?

Ne, doma imam sicer dve, ki sem ju morda nosil enkrat, a sebe dojemam kot nekoga, ki se je našel že v otroštvu, zato se mi na takšen način ni treba manifestirati.

V Rusiji obstaja mit Moskve kot tretjega Rima, kot nekaj, kar ščiti pravoslavno rusko družbo pred vdori zahodnih idej. Ali obstaja kaj podobnega v Ukrajini?

V Ukrajini sicer obstaja antizahodni, antievropejski, antinatovski diskurz, vendar je to načeloma bolj marginalno. Stranke, ki uporabljajo takšen diskurz, niti ne pridejo v parlament. Takšen diskurz običajno tudi zagovarja stališče, da ne potrebujemo niti Moskve niti Evrope, temveč smo sami sebi dovolj. Dominanten diskurz je vseeno evropski, tudi kijevski pravoslavni patriarh Filaret pravi: »Naš dom je Evropa, mi smo Evropejci ... Mi ne izhajamo iz Moskve, temveč Bizantije.« V smislu: Kaj nam bo tretji Rim, če je tam bil drugi?

Kaj pa sploh pomeni to, mi smo Evropa? Ukrajinci radi povedo, da stremijo k evropskim vrednotam, toda kaj so te vrednote? Tudi Evropa ima sama s sabo veliko težav.

Pravo in pravičnost. Možnost doseči pravico na sodišču. Mislim, da je največji problem v Ukrajini sodstvo, več kot 90 odstotkov Ukrajincev sodstvu namreč ne zaupa, za to pa imajo dobre razloge. Pravne odločitve se v Ukrajini rešujejo s podkupnino, dogovori, tu je najvišja stopnja korupcije, sistem pa je takšen, da ne dopušča sprememb. Evropo zavestno ali podzavestno povezujemo z nekim redom, kjer imaš kot običajen človek možnost, da se obrneš na sodišče in sodišče se do tebe obnaša pravično. Mislim, da smo na prvem mestu glede na število pritožb na Evropskem sodišču za človekove pravice, ker naše sodstvo ničesar ne rešuje. Seveda ljudje vedo, da je v Evropi boljša življenjska raven, toda najpomembnejše je čustvo krivice, kajti sodišča so resnični pekel ...

Govori o tem tudi vaš najnovejši roman Ljubimci pravice (2017)?

Tako je, v tem romanu je to glavna tema. Vsak od junakov trpi, ker je žrtev tega, da je bilo sodišče le sodišče z vsemi predsodki. Junakov, ki nastopajo v romanu, si nisem izmislil, ampak sem jih našel. Gre za resnične osebe, o katerih sem bral v kakšnih pričevanjih, dokumentih, s katerimi sem delal kot raziskovalec, rekonstruiral sem mnoge situacije.

Ta roman bi bilo lepo kdaj brati v slovenščini. Sicer pa sta prevajalca iz ukrajinščine v slovenščino v enem od intervjujev povedala, da sta slovenski založbi za prevod v slovenščino najprej predlagala roman vaše hčerke, založniki pa so ju preusmerili k vam. Vi in Serhij Žadan sta trenutno edina sodobna ukrajinska pisatelja, ki ju lahko beremo v slovenščini, zato domnevam, da Slovenci slabo poznajo sodobno ukrajinsko književnost. Bi nam povedali še kaj o vaši hčerki in njeni literaturi? Se je v Ukrajini avtoricam težje uveljaviti kot avtorjem?

V Ukrajini avtorice pravzaprav prednjačijo. V ukrajinski književnosti je veliko avtoric in med njimi je nekaj resnično kakovostnih. V poeziji imamo takšno »sveto babico«, to je Lina Kostenko, ki ima danes že 88 let, vendar še piše. Njena dela je mogoče najti v skoraj vsaki ukrajinski družini. Generacija moje hčerke so avtorice, rojene v osemdesetih, ki so na literarno sceno prišle po letu 2000, ko je postalo moderno, da mlade ženske pišejo in objavljajo knjige. Moja hčerka je sodelovala na anonimnem literarnem natečaju, kjer šestim najboljšim izdajo knjigo, in dosegla je 2. mesto. Vesel sem bil, da je to anonimni natečaj, saj bi lahko njen priimek vplival tako na uspeh kot na neuspeh. Do danes je izdala pet romanov, zdaj piše šestega. Jaz sem eden njenih prvih bralcev, roman pa mi pokaže šele, ko je že končan. Po delih ga pokaže le svojemu možu. Nedavno je bil v hrvaščino preveden njen roman Feliks Avstrija (2014), v katerem opisuje naše mesto v času habsburške monarhije. Ta roman je bil pri nas zelo dobro sprejet.

Bi mi lahko za konec zaupali še pet po vašem mnenju najzanimivejših sodobnih ukrajinskih avtorjev?

Če lahko, bi začel s svojo hčerko Sofijo Andruhovič. Serhij Žadan je sicer že preveden v slovenščino, toda med ukrajinskimi bralci je on trenutno številka ena. Potem bi predlagal Jurija Viničuka, ki piše zabavnejšo prozo, toda tudi zelo ambiciozno. Na Vilenici je letos gost Andrij Ljubka, ki je letošnji prejemnik štipendije SEP 2018. Veliko jih je ... Za konec bi izbral še eno avtorico iste generacije kot moja hči, Tanjo Maljarčuk, ki živi na Dunaju in danes že začenja pisati v nemščini, toda dela, napisana v ukrajinščini, so zelo kvalitetna.