Pred časom, ko sva se z Alešem srečala v nakupovalnem centru, se nisva smela objeti. Le napaberkovala sva lahko, kako bo po tem virusnem času vse enako in hkrati vse radikalno drugače. Ali kot pravi v svoji najnovejši knjigi Pričevanje (založba Pivec, 2020), opremljeni z risbami slikarja Dušana Fišerja, ki reagirajo na plasti in plati, ki jih razkriva pesnik: »Vrnil se bo svet, / Vrnila znana ulica / In cel kup obveznosti. // Vrnila se bo želja /Biti bolj upešen v lepi laži, / Ki jo dan za dnem gradim. // Vrnil se bo svet. / Vrnili prodajalci sladoleda / In drugih večnosti.«
Ker nisem povsem verjela, da takšna knjiga lahko nastane v toku treh dni in noči, sem preverila. Pod nizko spuščenim nebom, v katerega se je zarisovala glasba iz Pink Panterja, dokler ni začelo deževati …
Mi lahko pomagaš rekonstruirati nastanek te knjige in naju vrneš na začetek?
Ta knjiga je bila zame dar. Presenečenje. Na nek način šele gradim odnos do nje. V začetku sem se je celo ustrašil. Za eno leto sem jo dal v predal, saj sem mislil, da bo to le zasebna zabeležka. Nikoli ni nastajala z namenom, da bi bila to knjiga. Ampak v pavzah v hotelski sobi sem mislil, da moram beležiti. Pričevanje se je nato vzpostavilo v verzni formi. Po treh dneh, ko sem bil prazen, poražen, zapuščen, tudi srečen, se mi je zdelo, da imajo ti zapisi neko notranjo logiko in lok. Bilo je preveč presenetljivo, čeprav sem se s presenečenji navajen igrati. Skratka, nisem vedel, kaj je. In najprej sem si rekel, da se tega sploh ne bom dotikal.
Drži, da je to tvoja najintimnejša zbirka, izpisana v posebnih stanjih, kot je zapisano na zavihku?
Verjetno res. Čeprav je v literaturi na nek način neustrezno govoriti o intimi. Ker umetniški teksti, tudi če bi želeli, ne morejo ničesar prikrivati. Obstajajo samo estetske strategije, poskus bega pred tem, kar te vedno ujame, če so teksti kolikor toliko spodobno zaokroženi. Morda je ta intimizacija vzpostavljena predvsem z namenom promocije. Morda sem pri tej knjigi čutil, da sem sprejel neko informacijo in jo dal naprej. Brez mesijanske, svečeniške note. Kot pričevalstvo, od tod tudi naslov. Prvotna ideja je bila, da čisto nič ne spremenim, potem pa sem s pomočjo Gorana Dekleve zelo obzirno ne ravno spreminjal, temveč nekje samo dopolnil tisto, kar je bilo v vrenju izpisano. Tudi zaporedje, z izjemo prve pesmi, je identično, kot so se ti teksti pojavljali. Vprašanje je, ali gre za pesmi ali kaj drugega. Nenazadnje je nepomembno.
Ko sem na koncu knjige prebrala, da je Pričevanje nastalo v toku treh dni in noči, sem bila rahlo skeptična …
Ampak je res.
To je moral biti precejšen napor?
Vzpostavila se je neka oblika evidentnosti in jasnine, brez notranjega ugovora, česar do sedaj nisem poznal. Zdelo se mi je, da vedno pišem z nekim produktivnim dvomom, s produktivnim ampak. Literati smo produktivni dvomljivci. V jeziku je to lahko zelo očitno: nihanje med trditvijo in njenim produktivinim zanikanjem, da bi to misel razširili. To pač literati počnemo, ne glede na to, kaj pišemo. Pri Pričevanju pa tega ni bilo. Bila je popolnoma jasna informacija, ki si me je podredila, bil sem eno z njo. In potem je sledilo vračanje v vsakodnevni modus. Svet, ki za nekaj časa ni toliko umanjkal, kot je bil osvetljen v neki drugi prizmi. Nikoli se mi ni zdelo, da sem izstopil iz sveta, ampak nasprotno, zdelo se mi je, da sem bil v njem. Bolj kot kdaj prej ali kdaj kasneje.
Ponavadi si rečemo, da bomo pričevalci v družbenih prizmah, ti pa si pričevalstvo vnesel v literarno, pesniško gmoto. Se pravi, ti si v odnosu do tega, kar je prihajalo do tebe, kaj?
V tistem trenutku sem bil verjetno medij, ki opravi nalogo in je potem zavržen. Zdelo bi se mi, predvsem v odnosu do vsega tega intenzivnega procesa, in tudi vsega, kar je potem tudi sledilo, nekako nedostojno, če bi se hotel ponavljati. Šlo bi za drogeraštvo, vzpostavitev odvisnosti, želje, da ponoviš nekaj, kar je samo v enkratni vzpostavitvi. Vse ostalo pa je eksponirano temu, da se umaže z neko željo, ki je hkrati tudi manipulacija tega.
Veliko je govora o prednikih, s čimer na prefinjen način vpelješ preteklost, hkrati pa je občutek, da skušaš narediti prostor prihodnosti.
Dostikrat imamo trenutke, ko se teksti iz daljne preteklosti popolnoma prelepijo z našo realnostjo. V primeru te zbirke ne verjamem, da je šlo za anticipacijo, bolj za občutek, hm, kako naj pojasnim … Morda je to primerljivo z Boschevimi slikami Vrt zemeljskih naslad, kjer imaš živa bitja narisana v balončkih, v raju. Gre za neko vrste izolacijo, srečo, morda tudi občutje miline, budnosti, čutenja, ki obstajajo samo v balončku. Recimo, da obstajajo v kristalinični formi. Ta opna je bilo v procesu nastajanja Pričevanja že zelo načeta, morda sem že videl, kaj me čaka in se je to, če se nekoliko pošalim, ujelo z našim pandemičnim časom.
Kje je zbirka fizično nastala?
Tako kot sem napisal. Na gradu Scheinburg.
Kakšna je zgodba z gradom?
Grad Scheinburg je običajna zgradba, vendar z zelo zloveščo in nenavadno preteklostjo. Z nagačevalcem, kjer so se zgodaj zjutraj odprla vrata in si videl lovce, ki so pripeljali svoj nočni ulov. Recimo kot kontrast med kaotičnim brstenjem narave in temnimi energijami, ki so bile tam prisotne. Prisotnost ljudi je na nek način žalila okolico.
Pričevanje naj bi bila knjiga uvidov, izpisana v kristalno jasnih, razumljivih verzih, vendar nisem prepričana, da je to mišljeno kot prijaznost do bralca, pač pa bolj kot lava jezika, ki je od tebe prišla, kakršna je prišla.
Bralca ob tem zapisu ni bilo.
Menda ga nikoli ni, ali pač?
Včasih se je vendarle treba odločiti, kdaj bomo prijazni ali neprijazni do bralca. Tu pa tega vprašanja ali pa odločitve sploh ni bilo. Vzpostavilo se je, kot je v tistem trenutku delovalo. To planje jezika je bilo sicer proti pravilom tega, kar smo tam počeli, se pravi meditacij in zauživanja zvarkov iz rastlin. Bilo naj bi čim manj verbalizacije, saj je verbalizacija fiksacija, pomeni zožitev percepcije, fiksira in zapira nekaj, kar je mnogopovedno. Na nek način sem bil znotraj te skupnosti grešnik, saj se nisem držal notranjih pravil, pa ne zanalašč, preprosto nisem mogel drugače.
Oba šamana, mlajši Quil in starejši Gay, sta torej resnična?
Gre za očeta in sina.
Iz Peruja?
Vse v knjigi je resnično.
Seveda, saj gre za pričevanje!
Ko sem odraščal, so mi cigareti smrdeli. Ker je moja mama toliko kadila, me je verjetno obranila pred tem, da bi tudi sam kadil. Če pomisliš na ta preprost primer, vidiš, kako deluje družina. Kako deluje družba. Skratka, ta dva šamana sta izjemna kadilca. Usedlina tobaka po njunem informira. Ko zaužišeš zvarek iz tobaka, se ti ne dogajajo nobene halucinacije na letečih preprogah, občutek je, da si z malim požirkom zaužil nekaj, kar potuje po tvojem telesu, nekaj izjemno intenzivnega, modrega, nekaj, česar se ne da preslepiti, in išče pot po tvojem telesu. Doživiš bruhanje. In točno veš, kaj bruhaš. Eden bruha mamo, drugi bruha sestro, tretji bruha strah pred zaprtimi prostori. Resnično, gre za zelo prizemljene stvari.
Za enega od šamanov je zapisano, da je hudo bolezen in depresijo preživel tako, da je deset let preživel v amazonskem pragozdu.
Tu me spreleti spomin na čas izpred petnajstih let, ko sva bila z Majo v Amazoniji, v nekem odročnem kraju. Ko se nahajaš po tem močvirnatem pragozdu, kjer sta edina razlika dan in noč, imaš občutek blazne brezčasnosti, izgubljenosti, si skratka samo mali insekt v mogočni materiji, kjer prevladuje neko drugo vedenje, ki ne da nič na to, kaj si ti misliš … Morda je je bilo zgolj naključje, da sta bila tam tudi šamana, ki sta prišla do podobnih uvidov.
Malo prej si omenil, da ne veš, ali so to sploh pesmi.
Verjetno gre bolj za uvide, sentence, ustroj reda sveta, v čigar senci se vse odvija. Ko sem se po enem letu spet lotil branja, me je presenetilo, da je poezija najmanj prisotna tam, kjer je največja jasnina misli. In tudi neka notranja feksibilnost, ki je lastna poeziji, da prime in obrne iz drugega kota, je praktično odsotna. Na začetku v Pričevanju sploh ni nobene jezikovne roke, ki bi obrnila, in sploh nobene geste, ampak si do te mere podložen jeziku, da sam od sebe nalaga. Verjetno se je tudi to menjalo, odvisno katere zvarke smo jemali.
Se pravi, da si s konzumiranjem teh zvarkov vstopil v točno določeno literarno tradicijo, zato te bom vprašala, ali se definiraš kot pesnik? Mar ni biti pesnik v dandanašnjosti skoraj nedostojno?
Vrsto let sem imel, in kljub izdanim knjigam in nekaterim priznanjem v literarnih krogih …
Ki ti jih bolj ali manj odrekajo …
To je njihov, ne moj problem. Torej, ravno s to identifikacijo sem imel vrsto let težave. Zdaj, ko mislim na vse te literate, tudi iz slovenskega prostora, kaj vse so tvegali, da so lahko kaj objavili, pisali! To zanje sploh ni bilo vprašanje. Ne glede na to, kako si kategoriziran, kaj je družbena funkcija poezije v nekem času, ko imaš jasno zavest o tem, kaj je poezija, si občasno deležen privilegija, da greš do robov samoizpraševanja. To je privilegij. Hočem reči, da imam danes s tem manj težav kot v preteklosti. Pa še nekaj je. Vsaj na treh primerih lahko vidimo, kaj literatura lahko predstavlja. Na nek način si tega ne priznamo, ker imamo do poezije posmehljiv, ironičen, skrivenčen odnos. Spomnim se osamovojitvene vojne, spomnim se krize 2008, in zdaj, ko imamo opravka z virusom. V vseh treh primerih je očiten obrat širše populacije h knjigi – k ustvarjalcem, ki imajo kredibilnost vzpostavljeno na neki drugi ravni. Saj potem mine, stvari se obrnejo, vseeno pa mi ti trije navedeni momenti utrjujejo prepričanje, da kredibilnost literature ostaja, čeprav jo je vse težje braniti.
Smo na nek način civilizacijska varovalka?
Vskočimo kot varovalo, če je zares, zares kaj narobe. Drugače pa se naš pomen in sprejetje v nekih že dostikrat nedostojnih merilnih sistemih izničuje.
Bi si drznil odgovoriti na vprašanje, od kod prihaja jezik?
To je vprašanje vseh vprašanj.
Sprašujem tudi v zvezi z zbirko Pričevanje.
Ta preplet zelo osebnih tem, tudi družinskih, je v Pričevanju povezan s specifično biografsko izkušnjo, ki pa je za to zbirko irelevantna. To pomeni, da je jezik tu bil nekaj drugega; nekaj, kar pride, si vzame, kar rabi, in gre dalje.
In ti si lahko samo ponižen in hvaležen, da si to doživel …
Gre za to, da so te vsebine nek paket, ki sem ga prevzel na točki A in ga prenesel do točke B. In spet oddal naprej.
Je moč reči, da se je s to zbirko spremenil tudi tvoj odnos v smislu pristopa do literarne materije? Verzi ene izmed pesmi se glasijo: »Zmeraj sem mislil, da mora / Misel prodirati v globino.« In potem: »Ne vrtam več v temne trebuhe oblakov. /Enostavno dežujem sredi hotelske sobe. // Ne razmišljam več o nebu. /Sem nebo.« Občutek je, kot da se je nekaj drastično spremenilo …
Gre za vprašanje integracije, kako integrirati neko vednost, ki se ti v nekem trenutku zgodi. Tudi sam sem se glede tega dosti spraševal, se pravi, da sem doživel določeno preobrazbo od visoke stopnje želje po kodiranju do neposredne, prvoosebne poezije, kar je bil primer tudi moje pesniške zbirke Nad nebom pod zemljo, ki na melodičen način skuša korespondirati direktno. Lahko bi rekel, da je vsako pisanje lovljenje neke frekvence …
… lovljenje metuljev …?
… in spravljanje sebe v neko frekvenco, ki sploh dopušča, da nekaj napišemo. Dostikrat vemo, kaj bi radi napisali, pa tega ne zmoremo. Sprašujemo se, zakaj ne gre, zakaj zadeva sproti razpada. V tem smislu te knjiga lahko nauči, da pri pisanju ne gre za to, kaj ti hočeš, ampak kaj ono hoče s teboj.
Nekje zapišeš, »Oseba, ki sem bil, oseba, ki postajam.« Gre torej za proces …
Proces, ki je popolnoma odprt. In kjer se ne da čisto nič narediti z močjo. Morda se z močjo lahko razpolaga v vsakdanjem svetu, pa še tam zelo malo, čeprav nas neoliberalni kapitalizem uči ravno te veščine. Veščine vladanja. Gradnja kompleksnih druženih ekonomskih sistemov nas uči vladanja z močjo, kar je v popolnem nasprotju s poezijo.
Ali veš, kam se odpravi ta, ki si v kristalnem jutru obleče jakno, si zapne zadrgo in v žepu zatipa kamenčke?
Mislim, da še on sam ne ve. Zelo težko je na nek način govoriti o tem, ker manjka tisto, kar to je. O tem veliko razmišljam. Kaj je zares ustrezno za takšen tip knjige? Morda bi bilo najbolje molčati. Razumem nekatere avtorje, ki so se čisto umaknili. Zdi se mi, da je to ta blazna transformativna moč poezije. Poglej, kaj je poezija danes in kaj je bila pred tridesetimi ali celo desetimi leti! Zdaj spet postaja nekaj drugega. In to je tisto najlepše. Tudi v smislu širše skupnosti in ne glede na to, kako nemarno ravnamo drug z drugim. Privilegirani smo, da imamo, kar pač imamo. V smislu nabora vseh knjig.
